18 +
Frau Klinik

Антивозрастные операции В разделе обсуждаются пластические операции, помогающие устранить возрастные изменения лица: эндоскопическая подтяжка лица и подтяжка SMAS, блефаропластика, липофиллинг, нити и пр.

Закрытая тема
 
Опции темы
  #2301  
Старый 27.11.2007, 21:55
Аватар для X-Rain
X-Rain X-Rain вне форума
Inactive
V.I.P.
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 25.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 7 375
Мой альбом: (10)
X-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярна
По умолчанию

Апрель, мне кажется именно лишний вес, или, точнее, значительные колебания веса, могут ОЧЕНЬ негативно сказаться на результатах подтяжки. Потому что клетчатка (жир) растягивает именно кожу.
Весь вопрос в том, как бы твоя подруга выглядела, если бы НЕ сделала подтяжку .
А про тебя вообще нет смысла говорить в плане "чувствуется/не чувствуется" - у тебя же даже и чувствительности в отслоенных зонах нет :d.
Я по-прежнему не верю, что ведущие хирурги могут в наше время вместо смас сделать кожную подтяжку .
Мне кажется, даже, нужно завязывать с этой темой, сейчас прибегут все прооперировавшиеся и начнут сомневаться, а сомневаться вредно :d.
  #2302  
Старый 27.11.2007, 22:10
Аватар для Катерина
Катерина Катерина вне форума
Owner
V.I.P.
Благодарил(а): 4 052 раз(а)
Поблагодарили: 15 503 раз(а) в 6 099 сообщениях
Записей в дневнике: 106
 
Регистрация: 06.07.2005
Город: -
Сообщений: 22 717
Мой альбом: (7)
Катерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярна
По умолчанию

Вообще я слышала от одного хирурга (вот, честно, не могу вспомнить от кого, я же с парой десятков общалась ), что кожные подтяжки показаны некоторым пациенткам. Именно кожные. Без СМАС.
  #2303  
Старый 27.11.2007, 22:14
Аватар для АГА
АГА АГА вне форума
Посетитель
Друг Семьи
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Сообщений: 59
АГА отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Дорогая nata m, так я о том же. Если Вы считаете, что наличие у Музы широких швов, говорят о простой кожной подтяжке (чему я безусловно не верю), то как объяснить тот факт, что у меня разные швы. На мой взгляд, толщина швов зависит от очень большого количества факторов, и делать на основе этого вывод, была ли СМАС-подтяжка или нет, на мой взгляд, не совсем правильно.
  #2304  
Старый 27.11.2007, 22:24
Аватар для nata m
nata m nata m вне форума
SUPERIOR I
Благодарил(а): 41 раз(а)
Поблагодарили: 249 раз(а) в 101 сообщениях
 
Регистрация: 05.02.2006
Сообщений: 2 905
nata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярна
По умолчанию

Наверное и такая методика имеет право на жизнь... но по другой цене:d Если у пациента со смасом пока все в порядке... почему нет, я может быть даже и согласилась на это, тоько мне чётко нужно знать, на что я иду... без тумана о... ой, всё молчу.

Цитата:
Сообщение от АГА Посмотреть сообщение
Дорогая nata m, так я о том же. Если Вы считаете, что наличие у Музы широких швов, говорят о простой кожной подтяжке (чему я безусловно не верю), то как объяснить тот факт, что у меня разные швы. На мой взгляд, толщина швов зависит от очень большого количества факторов, и делать на основе этого вывод, была ли СМАС-подтяжка или нет, на мой взгляд, не совсем правильно.
Господи! Ну где,где, милая АГА, Вы прочитали, что я считаю, что у Музы была кожная подтяжка Я об этом не заикалась! Мне, как и ОЧЕНЬ многим здесь присутствующим ОЧЕНЬ хотелось бы посмотреть на её рубцы. В чем здесь криминал? Я даже не понимаю, почему она не хочет это сделать...странно.
А что касаемо качества получаемого рубца после любой операции... я где-то раньше написала об этом целый трактат из клинического опыта. И никто, уверяю Вас не собирается делать радикальных выводов на основании качества п/о рубца. Можно рассуждать о влиянии каких-то факторов, коих море... но выводы была ли смас-подтяжка или нет... УПАСИ БОЖЕ!!! Это же просто НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО!!!! Ну где, где я об этом говорила!!!!!
  #2305  
Старый 27.11.2007, 22:32
Аватар для X-Rain
X-Rain X-Rain вне форума
Inactive
V.I.P.
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 25.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 7 375
Мой альбом: (10)
X-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярна
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Посмотреть сообщение
Вообще я слышала от одного хирурга (вот, честно, не могу вспомнить от кого, я же с парой десятков общалась ), что кожные подтяжки показаны некоторым пациенткам. Именно кожные. Без СМАС.
Катя, это безусловно так, особенно повторные. Но речь шла о том, чтобы сделать кожную ВМЕСТО смас - вот в это я не верю совершенно .
  #2306  
Старый 27.11.2007, 22:48
Аватар для Катерина
Катерина Катерина вне форума
Owner
V.I.P.
Благодарил(а): 4 052 раз(а)
Поблагодарили: 15 503 раз(а) в 6 099 сообщениях
Записей в дневнике: 106
 
Регистрация: 06.07.2005
Город: -
Сообщений: 22 717
Мой альбом: (7)
Катерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярна
По умолчанию

Не думаю, что делающие изредко кожную подтяжку хирурги особенно рассказывают об этом пациентам - слишком негативная на это реакция. Ну а уж чтобы делать кожную, когда нужна СМАС... по-моему мы об этом не говорим.
  #2307  
Старый 27.11.2007, 23:03
Аватар для Isa
Isa Isa вне форума
Постоянный участник
Член Семьи
Благодарил(а): 336 раз(а)
Поблагодарили: 2 438 раз(а) в 999 сообщениях
Записей в дневнике: 190
 
Регистрация: 28.03.2007
Город: USA
Сообщений: 7 714
Мой альбом: (22)
Isa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярнаIsa популярна
По умолчанию

А название операций точно прописывается в прескуранте или скажем там - "подтяжка лица" стоит без уточнения какая?
  #2308  
Старый 27.11.2007, 23:33
Аватар для Кнопка
Кнопка Кнопка вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 51 раз(а) в 25 сообщениях
 
Регистрация: 08.12.2006
Город: Москва
Сообщений: 397
Мой альбом: (1)
Кнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном путиКнопка на верном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nata m Посмотреть сообщение
Мне, как и ОЧЕНЬ многим здесь присутствующим ОЧЕНЬ хотелось бы посмотреть на её рубцы. В чем здесь криминал? Я даже не понимаю, почему она не хочет это сделать...странно.
Наточка, насколько я знаю, Муза чаще с утра бывает на форуме, поэтому она "не не хочет это сделать", а просто она еще об этом не знает, что всем срочно понадобились ее шовчики, так остро вопрос еще не вставал.
А.Л. ей говорил, что приходится выбирать между хорошей подтяжкой или хорошими швами. ИМХО конечно, у Любови (хирург Малаховская) - прекрасные швы, результат мне тоже очень и очень нравится, но вот сама Любовь я помню жаловалась, что можно было бы подтянуть посильнее. На консалте у одного из хирургов, я говорила, что больше всего на свете боюсь перетянутого лица, на что он мне ответил, тогда вам подойдет методика Арт-клиник(он тесно сотрудничает с ней; кто не в курсе, Малаховская как раз оперирует по этой методике). А А.Л. натягивает кожу с учетом пусть небольшой, но гиперкоррекцией, именно кожу, так как слой СМАС перетянуть невозможно. (Если я, конечно, вообще себе это правильно представляю, сначала подтягивают СМАС, а сверху уже укладывают кожу) Может быть отсюда и швы не такие идеальные?
  #2309  
Старый 27.11.2007, 23:41
Аватар для nata m
nata m nata m вне форума
SUPERIOR I
Благодарил(а): 41 раз(а)
Поблагодарили: 249 раз(а) в 101 сообщениях
 
Регистрация: 05.02.2006
Сообщений: 2 905
nata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярна
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Посмотреть сообщение
Не думаю, что делающие изредко кожную подтяжку хирурги особенно рассказывают об этом пациентам - слишком негативная на это реакция. Ну а уж чтобы делать кожную, когда нужна СМАС... по-моему мы об этом не говорим.
Совершенно верно, мы говорим...если у пациента... ну нЕчего ещё тянуть в слое смас... можно и только кожную... забацать. Только вот сказать стоит об этом и цена должна быть другой... и... по обоюдному согласию сторон-все довольны, никакого криминала.
А вот если не говорить об этом, да паче по прейскуранту уже другому провести... тут пардоньте... хотя... пациент, всё-равно ничего не докажет, может, если кто поопытней ...догадается... только и всего.
Да здравстуют порядочные хирурги .
  #2310  
Старый 28.11.2007, 00:27
Аватар для natashka
natashka natashka вне форума
Постоянный участник
Член Семьи
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 67 раз(а) в 42 сообщениях
 
Регистрация: 08.08.2006
Город: Буэнос-Айрес
Сообщений: 1 178
Мой альбом: (1)
natashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярна
По умолчанию

Natа, наверное, это правильно, что вы докапываетесь до тонкостей проведения всех операций. Если я правильно поняла, Ванильке на конс. доктор рассказал в ответ на ее вопросы о СМАСе, что возможны различные техники, и что делать пациенту конкретно он решает уже в ходе операции, когда видит качество мышц и др. и как пример привел "стеганное одеяльце". Во всяком случае я так с ее слов поняла (мы там встретились). Я с ним конкретные техники не обсуждала, честно говоря для меня, на самом деле, не очень важно как мне будет сделана операция, важен лишь результат.
Но я думаю, что по-скольку он разговаривал не с коллегой хирургом, а с предполагаемым пациентом, он мог вполне "упростить" выдаваемую информацию, или сообщить только главную, на его взгляд. А по-скольку консультаций много и у каждого свои вопросы и свое восприятие, сведение всех сведений, полученных пациентами (или не полученных) воедино не очень корректно. Наверно, нужно действительно, пойти к нему на консалт и задать все вопросы очно. А потом, если можно, в доступной форме для профанов от медицины (таких как я) изложить?
  #2311  
Старый 28.11.2007, 00:34
Аватар для Катерина
Катерина Катерина вне форума
Owner
V.I.P.
Благодарил(а): 4 052 раз(а)
Поблагодарили: 15 503 раз(а) в 6 099 сообщениях
Записей в дневнике: 106
 
Регистрация: 06.07.2005
Город: -
Сообщений: 22 717
Мой альбом: (7)
Катерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярна
По умолчанию

Я тоже только за то, чтобы выносить окончательный приговор только после еще одной "очной ставки". Весьмааа возможно, что имело место какое-нибудь недопонимание.
  #2312  
Старый 28.11.2007, 06:19
Аватар для seriena
seriena seriena вне форума
Частый посетитель
Profi
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
 
Регистрация: 29.05.2007
Город: USA
Сообщений: 314
seriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном путиseriena на верном пути
По умолчанию

Чёрт бы побрал эти швы..здравствуйте

Девочки, у меня вопрос.. К примеру, у меня была полостная ОП, и не одна, к пластике никакого отношения не имеет. Так вооот, швы от ОП довольно страшные и широкие. Вот собственно сам вопрос..Это такая предрасположенность в организме, или просто шили коряво? Означает ли сей факт, что..... любая последущая ОП закончится подобными швами(рубцами)
  #2313  
Старый 28.11.2007, 09:14
Аватар для Nataly.H
Nataly.H Nataly.H вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях
 
Регистрация: 30.03.2007
Город: Москва
Сообщений: 1 336
Nataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярна
По умолчанию

natashka, всем важен результат. Но еще важно как долго он продержится. Лично меня эффект на два-три года не устраивает.
Ната живет не в Москве, чтобы просто сходить на консалт и потом нам , профаном от медицины, объяснить.
__________________
тепла, улыбок, доброты! Пусть исполняются мечты!
  #2314  
Старый 28.11.2007, 09:32
Аватар для natashka
natashka natashka вне форума
Постоянный участник
Член Семьи
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 67 раз(а) в 42 сообщениях
 
Регистрация: 08.08.2006
Город: Буэнос-Айрес
Сообщений: 1 178
Мой альбом: (1)
natashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярнаnatashka популярна
По умолчанию

Nataly.H sorry, я не знала, что Ната не из Москвы! Это, безусловно, усложняет получение необходимой информации. И мне, конечно, хочется что б моя операция дала более долгосрочный эффект! Но все равно, делать выводы из разрозненных сведений, полученных от не всегда подкованных в медицине пациентов, без конкретного разговора с доктором, считаю не корректным. Возможно, кто-то из "подкованных" москвичек может сходить на конс, предварительно обсудив с Натой вопросы и тщательно записав ответы. Иначе вполне может иметь место недостоверная информация и, соответственно, неверные выводы из нее!
  #2315  
Старый 28.11.2007, 09:35
Аватар для Nataly.H
Nataly.H Nataly.H вне форума
Постоянный участник
Profi
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях
 
Регистрация: 30.03.2007
Город: Москва
Сообщений: 1 336
Nataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярнаNataly.H популярна
По умолчанию

natashka, я бы попросила X-Rain...
Но ей то оно зачем... Танюша себе уже все сделала.
__________________
тепла, улыбок, доброты! Пусть исполняются мечты!
  #2316  
Старый 28.11.2007, 10:59
Аватар для X-Rain
X-Rain X-Rain вне форума
Inactive
V.I.P.
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
 
Регистрация: 25.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 7 375
Мой альбом: (10)
X-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярнаX-Rain популярна
По умолчанию

Девочки, я, с удовольствием бы помогла! Но в моем случае доктор не будет вообще со мной разговаривать на эту тему - я же уже сделала оп и не у него . Доктор И. весьма ревнивый в этом плане человек. Он IRISу погнал, в свое время, когда она пришла после неудачной ОП к нему за помощью (а не просто из праздного любопытства) - " я же Вам говорил, как нужно делать, а Вы мне не поверили, вот теперь идите и сами разбирайтесь".
Прелесть консультации Наты в том, что она реальный претендент на ОП у Ищенко. Т.е, ей самой это тоже необходимо. Жалко, что она живет далековато...
Девочки, мне кажется, вы зря заволновались - вы же видели превосходные результаты от Ищенко! И результат не может быть на 2-3 года, в любом случае.
На вашем месте, я бы еще разок сходила на консалт...

Сирена, этот вопрос (про швы) неоднократно обсуждался на форуме. Общее мнение - это никак не коррелируется.
ISA, как правило в прейскуранте обозначено, какая именно подтяжка. И у И. тоже это разные позиции.
  #2317  
Старый 28.11.2007, 11:00
Аватар для nata m
nata m nata m вне форума
SUPERIOR I
Благодарил(а): 41 раз(а)
Поблагодарили: 249 раз(а) в 101 сообщениях
 
Регистрация: 05.02.2006
Сообщений: 2 905
nata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярна
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от natashka Посмотреть сообщение
Но все равно, делать выводы из разрозненных сведений, полученных от не всегда подкованных в медицине пациентов, без конкретного разговора с доктором, считаю не корректным.
Natashka! Дело-то всё в том, что я не делаю, ПОКА не делаю никаких выводов.Да есть вопросы и есть... сомнения, и почва для этих сомнениях это ответы самого хирурга на конкретно заданный вопрос.
Меня очень настораживает, когда на консультации говорится одно (очень многим из нас было сказано о так называемом пликировании без подрезания и перемещения и мне в том числе), а принародно, т. е. ещё и когда другие хирурги могут твой ответ прочитать... говорится уже совсем другое и именно по тому же самому вопросу.
Для меня в этом... есть повод задуматься и очень сильно задуматься.
Так что Ваши слова в мой адрес о некорректности, думаю, не совсем обдуманы.
Мы здесь на сайте обсуждаем ОЧЕНЬ волнующие всех нас вопросы, давайте все-таки сдерживать эмоции.
А вот что мы имеем реально всего двух пациенток,которым была проведена омолаживающая операция ,и одну из которых, с самым ярким результатом, что собственно и сподвигло многих из нас рассматривать кандидатуру док. Ищенко, как "СВОЕГО" хирурга.. уже очень давно все просим показать рубцы после операции у доктора Ищенко, но ,к сожалению, безрезультатно... я не могу понять почему,простите.
  #2318  
Старый 28.11.2007, 11:02
Аватар для sinderela
sinderela sinderela вне форума
Частый посетитель
Almost Profi
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
 
Регистрация: 06.09.2007
Город: Бельгия
Сообщений: 105
sinderela на нуле
По умолчанию

Цитата:
(Если я, конечно, вообще себе это правильно представляю, сначала подтягивают СМАС, а сверху уже укладывают кожу) Может быть отсюда и швы не такие идеальные?
ДЕвочки,в связи с тем,что я единственная,которая была в сознании на операции,а так же получала коментарии по ходу ОП,могу сказать,что когда тянут слой СМАС это ощутимо (я не говорю,что больно).В тот момент когда я поняла,что пошло натяжение д-р сказал,что в данный момент идет подтяжка СМАСа,т.е мне пришлось слегка напрячь мышцы шеи,что бы лицо оставалось на месте.Когда подрезеали кожу и ее натягивали,я не ощущала ничего.
  #2319  
Старый 28.11.2007, 11:05
Аватар для nata m
nata m nata m вне форума
SUPERIOR I
Благодарил(а): 41 раз(а)
Поблагодарили: 249 раз(а) в 101 сообщениях
 
Регистрация: 05.02.2006
Сообщений: 2 905
nata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярнаnata m популярна
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от X-Rain Посмотреть сообщение
Он IRISу погнал, в свое время, когда она пришла после неудачной ОП к нему за помощью (а не просто из праздного любопытства) - " я же Вам говорил, как нужно делать, а Вы мне не поверили, вот теперь идите и сами разбирайтесь".
.......даааа
  #2320  
Старый 28.11.2007, 11:52
Аватар для Катерина
Катерина Катерина вне форума
Owner
V.I.P.
Благодарил(а): 4 052 раз(а)
Поблагодарили: 15 503 раз(а) в 6 099 сообщениях
Записей в дневнике: 106
 
Регистрация: 06.07.2005
Город: -
Сообщений: 22 717
Мой альбом: (7)
Катерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярнаКатерина популярна
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от seriena Посмотреть сообщение
Чёрт бы побрал эти швы..здравствуйте

Девочки, у меня вопрос.. К примеру, у меня была полостная ОП, и не одна, к пластике никакого отношения не имеет. Так вооот, швы от ОП довольно страшные и широкие. Вот собственно сам вопрос..Это такая предрасположенность в организме, или просто шили коряво? Означает ли сей факт, что..... любая последущая ОП закончится подобными швами(рубцами)
seriena, это вопрос не для этой темы, а для темы Рыбцы и швы.
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
 

О нас

Сообщество интересующихся пластической хирургией, косметологией, эстетической стоматологией и другими возможностями усовершенствовать свою внешность. Созданное летом 2004 года на основе нашего личного опыта, вскоре ставшее самым популярным ресурсом в русскоязычном интернете.

 

Политика конфиденциальности

Пользовательское соглашение

Согласие

Реклама на нашем ресурсе

Использование и перепечатка материалов Plastic-Surgeon.Ru возможны только с письменного разрешения администрации и при наличии активной ссылки на источник.

Copyright © 2016