[capuchino]

N@t@ly , а у меня в этот раз что-то отечность в местах вкола. Уже сегодня третий день. Надеюсь это просто отек. Не хочу так 2 года ходить(( . Натали, у тебя долго сами отеки держались. У меня чувство, что этот радиесс не растекся , а стоит в одном месте.

[lila]

Сообщение от N@t@ly

мне кажется ты сама себя запутала, горе от ума))) Ну при чем тут кость, если кладем НА, т.е. сверху на надкостницу, которая сверху покрыта тканями. Он еще уточнил, что "мы идем до надкостницы и чуть уходим назад, т.е. глубоко, ближе к надкостнице, но таки в ткани, оттуда про коллаген. Ну как я это поняла. Задай вопрос конкретно, я прям под диктовку запишу, мне идти ему показываться скоро.

Да, я и говорю, что это обычная стандартная техника - до кости, потом отходим назад и вводим.
А у Саруханова написано "....с минимальной ПОднадкосничной отслойкой". Непонятно можно ли ввессти ПОД надкосницу обычным уколом с вводом иглы через кожу (причем ввести в приличном количестве)

[N@t@ly]

Сообщение от lila

Непонятно можно ли ввессти ПОД надкосницу

мне док сказал, что можно, но это ОЧЕНЬ травматично и больно.

capuchino, у меня неделю держались точно. Суф вот до сих пор виден((((Но его собственно каждые 2 недели теребили 4 раза подряд.

[lila]

ага, потому что в надкоснице очень много нервных окончаний. И при травмировании надкосницы отеки бывают. Тогда не пойму как же можно сделать поднадкоснично без оп. Вобщем я вконец запутана что же делает американский док из статьи Саруханова ))
А про то что неоколлагенеза стоит ожидать при поверхностном введении, а не при глубоком, так это не мои предположения, а.... короче, людей знающих о Радиессе ну никак не меньше любого из врачей. А что же стоит ожидать при глубоком введении - теперь этот вопрос и у меня самой. Я думала просто лежит инертной массой и потихоньку рассасывается. А теперь уже и не уверена что там происходит. Уф... еще один вопрос ставлю на заметку, как-нибудь попробую выяснить.

[ЕваМ]

Натали, Лила, как же приятно вас читать без разборок и наездов друг на друга

[lila]

а-ха-ха, Ева))) к нам пришел консенсус )))))))))))))))

[N@t@ly]

Сообщение от lila

Я думала просто лежит инертной массой и потихоньку рассасывается.

ага, щаззз, а я плачу за то, чтоб он там просто тихонько полежал, как мышь под веником и рассосался
Я не понимаю, почему ты так упорно отрицаешь выработку коллагена в более глубоких, но тем не менее, по прежнему, таких же мягких тканях)))))
Гидроксиапатит кальция является материалом внеклеточного матрикса костей и тканей. Данный продукт биоинженерии является опорой для природных клеток, особенно остеобластов и фибробластов, тем самым обеспечивая длительную коррекцию мягких тканей. Безопасность.
Гидроксиапатит кальция биологически совместим с живыми тканями, поскольку является составной частью костной ткани. Он не вызывает иммунных реакций, и при его использовании не требуется проведения аллергологических кожных тестов. По имеющимся данным, микросферы гидроксилапатита кальция не мигрируют, не кальцифицируются, не оссифицируются при инъекции в мягкие ткани, в связи с чем Radiesse возможно использовать в качестве наполнителя для мягких тканей.
Полученный объем снижается по мере постепенной резорбции геля-носителя – это происходит в первые 6-8 недель. А микросферы в течение 6–8 недель после введения Radiesse стимулируют фибробласты, которые активизируются и запускают механизм неоколлагенеза. Кроме того, молекула глицерина является сигнальной и в данном случае регулирует процессы регенерации. Причем степень поглощения транспортной среды равна степени образования соединительной ткани. Тем самым обеспечивается постоянство объема имплантированного материала. Первичная клеточная реакция на введение Radiesse — тонковолокнистая инкапсуляция микросфер, которая затем растворяется, вследствие чего и достигается их прочная фиксация. В результате образуется имплантат, состоящий из микросфер филлера и соединительной ткани, который сохраняется в месте введения от 18 до 24 месяцев.
Катаболизм кальция гидроксилапатита. Этапы:

1. Макрофаги поглощают гель-носитель, а фибробласты формируют новый коллаген.
2. Новая ткань (коллаген) обволакивает микросферы.
3. Частицы CaГAП разрушаются, макрофаги фагоцитируют микросферы.
4. Частицы Ca ГАП деградируют, макрофаги фагоцитируют их и включают в пути метаболизма организма.

[marisabell]

планирую увеличивать губы, процедура для меня не нова, последний раз колола на дому "суриджерм 30" за 10 тыс.руб.
сейчас хочу в др. месте увеличить, по акции в салоне рестилайн 5960 руб. 0,5мл.
Кто-нибудь колол рестилайн в губы? Долго ли стоял, а то у меня очень быстро губы сдуваются(
и какой филлер для губ вам больше всего нравиться?
потому что в салоне есть еще: Рестилайн Lip за 16000руб., Teosyal Kiss за 12700руб., Stylage Lipp за 16000

[lila]

Сообщение от N@t@ly

ага, щаззз, а я плачу за то, чтоб он там просто тихонько полежал, как мышь под веником и рассосался

Ну да, а в гиалуронке ты за что платишь?

Именно за то, что он лежит тихонечко как мышь под веником... ты заплатила бы в десять раз больше, чтобы от него избавиться, если бы он бродил как слон в посудной лавке За тишину (т.е. биосовместимость) и платится.

Сообщение от N@t@ly

Я не понимаю, почему ты так упорно отрицаешь выработку коллагена в более глубоких, но тем не менее, по прежнему, таких же мягких тканях)))))

эти ткани одинаковы тем, что они по-прежнему мягкие))) Все остальное в них разное. Коллаген для кожи вырабатывают фибробласты , живущие в ДЕРМЕ а не под ней Пример такой: ты предлагаешь фибробластам выработать коллаген в подвале, и перевезти его на верхний этаж. Но они этим не занимаются впринципе))) Они не перемещают выработанное наверх).

Сообщение от N@t@ly

Гидроксиапатит кальция является материалом внеклеточного матрикса костей и тканей.

ТОЛЬКО и исключительно костей Это их неорганическая составляющая

[N@t@ly]

Сообщение от lila

Ну да, а в гиалуронке ты за что платишь?

Именно за то, что он лежит тихонечко как мышь под веником

блин.. гиалуронка кроме добавления объема ничем не занимается, это ее прямая функция, про фиброз(что тоже коллаген кста) не говорим, т.к. это следствие. А радиесс доставляется при помощи геля для того, чтоб там этот гидроаксилать плодил коллаген. Т.е. - не объем его задача напрямую и сразу. Его задача родить объем потом, причем не за счет наполнения тканей имплантом, а за счет образования собственного коллагена. Ну это как я понимаю.- ввели радиесс, он там полежал тихо и ушел. Вот с этим я не согласна, не его это задача тихо там лежать или мигрировать, не дай бог. Его задача провоцировать рост собственного коллагена. У гиалуронки такой задачи нет.
Я думала, ты говоришь Кстати, тут же вопрос - если коллаген выработался, куда он денется потом? Почему эффект все же временный?(если вообще есть)

Сообщение от lila

Пример такой: ты предлагаешь фибробластам выработать коллаген в подвале, и перевезти его на верхний этаж

где я это предлагаю?))) Нет, я говорю, что он в подвале выработается этот коллаген, но объем -то будет на верхнем этаже при этом)))) Ну это как гиалуронку можно ввести глубоко, можно подкожно с одной целью -объем.)))
Кстати он меня еще удивил, что гиалуронка плотная может быстрее уходить, т.к. там мышцы все время ее выталкивают.

[lila]

Сообщение от N@t@ly

А радиесс доставляется при помощи геля для того, чтоб там этот гидроаксилать плодил коллаген. Т.е. - не объем его задача напрямую и сразу. Его задача родить объем потом, причем не за счет наполнения тканей имплантом, а за счет образования собственного коллагена. Ну это как я понимаю.- ввели радиесс, он там полежал тихо и ушел. Вот с этим я не согласна, не его это задача тихо там лежать или мигрировать, не дай бог. Его задача провоцировать рост собственного коллагена. У гиалуронки такой задачи нет.

Ок... В дерме все пронизано коллагеном и эластином. Поэтому там он может, допустим, и расти. При глубоком введении его вводят в мышцу (не в одну так в другую, т.к. они лежат слоями, крепясь на кость). Но мышечная ткань состоит из миоцитов в основном. Миоциты - очень сложноустроеная штуковина. И вообще их количество задано генетически, эти клетки не размножаются)) Он явно превращается не в миоциты. А вот коллаген в мышцах находится в эпимизии. перемизии и эндомизии - это оболочки. окружающие миоциты, они состоят из коллагена (ты сама заставила меня пуститься в эти рассуждения ). Вот там и может разрастаться что-то... Но эти оболочки очень тонкие. Как же они должны разрастись. В любом случае по утверждениям твоего хирурга радиесс в мышцах должен превратиться в коллаген, так...но повышенное содержание коллагена, внеклеточного матрикса и фибробластов в любой ткани - это фиброз
Для определенности в вопросе что происходит можно кого-нибудь вскрыть

Сообщение от N@t@ly

Я думала, ты говоришь Кстати, тут же вопрос - если коллаген выработался, куда он денется потом? Почему эффект все же временный?(если вообще есть)

потому что коллаген постоянно синтезируется и постоянно распадается. Его относят к медленно обменивающимся белкам. Период полураспада составляет недели и месяцы) А распадается он под действием коллагеназы, которую вырабатывают те же фибробласты В коже коллаген эстрогензависимый

Сообщение от N@t@ly

Кстати он меня еще удивил, что гиалуронка плотная может быстрее уходить, т.к. там мышцы все время ее выталкивают

Быстрее в сравнении с чем?

[lila]

.

[Iryna]

Сообщение от marisabell

планирую увеличивать губы, процедура для меня не нова, последний раз колола на дому "суриджерм 30" за 10 тыс.руб.
сейчас хочу в др. месте увеличить, по акции в салоне рестилайн 5960 руб. 0,5мл.
Кто-нибудь колол рестилайн в губы? Долго ли стоял, а то у меня очень быстро губы сдуваются(
и какой филлер для губ вам больше всего нравиться?
потому что в салоне есть еще: Рестилайн Lip за 16000руб., Teosyal Kiss за 12700руб., Stylage Lipp за 16000

Марисабель, я колола рестилайн и теосиаль кисс, понравились оба препарата.

[perez787]

Сообщение от lila

Ок... В дерме все пронизано коллагеном и эластином. Поэтому там он может, допустим, и расти. При глубоком введении его вводят в мышцу (не в одну так в другую, т.к. они лежат слоями, крепясь на кость). Но мышечная ткань состоит из миоцитов в основном. Миоциты - очень сложноустроеная штуковина. И вообще их количество задано генетически, эти клетки не размножаются)) Он явно превращается не в миоциты. А вот коллаген в мышцах находится в эпимизии. перемизии и эндомизии - это оболочки. окружающие миоциты, они состоят из коллагена (ты сама заставила меня пуститься в эти рассуждения ). Вот там и может разрастаться что-то... Но эти оболочки очень тонкие. Как же они должны разрастись.

Видимо поэтому моя косметолог во время нашей последней встречи и говорила, что эффективнее колоть радиесс поверхностно. я же скептически отнеслась к ее словам, начитавшись про "глубокие слои" и "надкостничное введение". в результате уколола теосиаль

[N@t@ly]

lila, вчера на осмотре задала очередные вопросы про коллаген в глубоких слоях. Он не понял в чем вообще вопрос и сомнения, нормальный процесс выработки коллагена идет во всех слоях, в том числе под мышцей. Коллаген есть и в сухожилиях, и в сердце, и в печени, он есть везде
Этот белок, состоящий из свернутых в спираль трех полипептидных цепей, формирует решетчатую структуру внеклеточного матрикса. В соединительной ткани преобладает коллаген I и III типов, а в базальной мембране - коллаген IV и V типов.
Фибробласты синтезируют молекулы тропоколлагена и выбрасывают их в матрикс, и только здесь происходит сборка коллагеновых волокон.
Фибробласты также вырабатывают другие структурные протеины кожи, такие как эластин и гликозаминогликаны (ГАГ). Чтобы передать сигнал или начать выработку структурных протеинов кожи, фибробластные клетки имеют рецепторы специальной формы на внешних мембранах, которые выступают в качестве связующих участков, в которые могут вписываться сигнальные молекулы соответствующей формы. Когда рецепторы связываются при помощи правильного сочетания сигнальных молекул (которое называется факторами роста фибробластов), фибробласт начинает выработку коллагена и структурных протеинов дермы. Ферментом, способным растворить коллагеновую нить за счет частичного гидролиза является коллагеназа.
И еще вот
Принято считать, что с возрастом деструктивные процессы распада коллагена в коже начинают преобладать над синтетическими, откуда логически следует, что стимуляция его синтеза является самым верным путем к восстановлению упругости кожи.

Тем не менее, исследования, проведенные в последние годы, показали, что в стареющей коже выработка коллагена нередко сохраняется на достаточно высоком уровне, а общее количество коллагена далеко не всегда снижается, а порой, напротив, повышается. Чем же тогда объяснить снижение упругости кожи, потери тонуса, эластичности, появлению динамических мимических и статических морщин? Оказывается, количество коллагена – это еще не все. Значительно большую роль играет его качество. А вот оно-то с возрастом неизбежно понижается. Отчасти это происходит из-за того, что коллаген повреждается внешними факторами, такими как УФ-излучение и свободные радикалы. Но существуют еще и внутренние причины снижения качества коллагена. Одна из них – нарушение процесса сборки коллагена, в результате чего происходит накопление дефектных волокон, не обладающих нужной упругостью.

[lila]

Натали, ну да,конечно он везде.... я не об этом. Короче, я и не хотела говорить на эту тему. Почему Карпова против меня интересует, а не прописные истины, что коллаген везде - это все общие слова. Вот я и думаю, за неимением возможности исследовать ткани. Впрочем возможность есть - в крысу всадить, потом посмотреть. Да денег жалко ))
Или Карпову спросить какой-то ее пациентке можно))

Под мышцей - это если ввели под мышцу. А что происходит в мышце? А что радиесс увеличивает количество или неужто качество? На качество влияют РР В6 С медь и некоторе другие в-ва,а не вызов макрофагов. Предвкущаю ответ, что макрофаги вызывают каскад реакций. Ага.... но каких. Вопросы не снимаются. Дискуссю прекращаю я ввиду ее офтопности и в отсутствии фактов лженаучности))

[N@t@ly]

Сообщение от lila

А что радиесс увеличивает количество или неужто качество?

сама -то поняла о чем спросила?
А вообще вчера мне не слишком понравилось, что как только я закончила все коррекции , он тут же начал говорить что-то типа - ну вот мерц утверждает и выкладывает результаты, но вот вопрос а не проплаченные ли это результаты и что там есть на самом деле.... Пока я ходила на коррекции, речь была совсем другой - мол все будет ок и препарат супер. А на вопрос -так мне вообще еще чего-то ждать или это все уже, тоже как-то расплывчато, что до полугода еще все будет там работать и становиться лучше.
В общем деваться мне некуда, что называется бачили очи.. Никаких особых преимуществ перед гиалуронкой на себе я пока не наблюдаю, про цену уже обсудили. Под скулой уплотнение еще, там где суф примерно, спросила уйдет вообще ЭТО и как ускорить процесс, даже ценой рассасывания радиесса, ответ - радиесс НИЧЕМ не рассосать.
У меня тоже осталось больше вопросов , чем ответов.

Почему Карпова против меня интересует, а не прописные истины, что коллаген везде - это все общие слова.

ну вообще-то ты про коллаген в глубине вопрошала, типа откуда ему там взяться в подвале, где фибробласты.
Не, ты давай не прекращай, а изучай процесс, а то напугала тут Ты , кстати, к чему клонишь, я не пойму, что что-то совсем плохое может произойти из-за его нахождения в тканях? Но по логике ж этот гидроксилапатита кальция -вещество не чужеродное, основной минерал нашей костной ткани, почему организм будет на него плохо реагировать, что может быть плохого? Ну кроме отсутствия результата, естественно..
Или основной твой вопрос(может до меня дошло наконец??) - зачем составляющая костной ткани нужна в мягких тканях и как организм будет на нее реагировать? ты про это?
Попробуй открыть, тут научная работа по гидроксилапатиту, не совсем в тему, но там есть ответы мне кажется на твои вопросы, например там написано о полной биосовместимости с тканями. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[lila]

Сообщение от N@t@ly

Тем не менее, исследования, проведенные в последние годы, показали, что в стареющей коже выработка коллагена нередко сохраняется на достаточно высоком уровне, а общее количество коллагена далеко не всегда снижается, а порой, напротив, повышается. Чем же тогда объяснить снижение упругости кожи, потери тонуса, эластичности, появлению динамических мимических и статических морщин? Оказывается, количество коллагена – это еще не все. Значительно большую роль играет его качество. А вот оно-то с возрастом неизбежно понижается. Отчасти это происходит из-за того, что коллаген повреждается внешними факторами, такими как УФ-излучение и свободные радикалы. Но существуют еще и внутренние причины снижения качества коллагена. Одна из них – нарушение процесса сборки коллагена, в результате чего происходит накопление дефектных волокон, не обладающих нужной упругостью.

сама я поняла че спросила)) Это было к этому что выше.

Че это я понапугала. Ничего не понапугала. У меня у самой радиес стоит ведь) коллаген с возрастом или при болезнях повышается много где и это называется фиброз. Ну для кожи это неособо и плохо, наверное, если слегка. А это я к тому, что ты говорила, что от гиалуронки вода и фиброз. Ну а от радиеса тоже фиброз же))

блин, Натали, коллаген есть везде да! Я же и писала даже где его больше а где меньше. Если в глубину углубляться так он и в печени есть и в легких и ваще везде. Только там его повышение уже болезнь. Мне интересно что и где конкретно вырабатется при вводе в мышцу. Ну вот не знаю я этого.... только размышляю и не знаю на сколько верно. Поэтому не хочу морочать мозг здешним обитателям))) Сама поморочаюсь как-нить. А вводят его не под мышцу, а как получится. При апексной технике его вообще вводят во все слои насквоз таксзать. А куда болюс попадет твой хирург тоже не знает. Скорей всего это будет в мышце. Вот я и хочу знать КОНКРЕТНО. А ответить конкретно может только тот, кто лично делал гистологию. Вот Карпова делала, насколько я понимаю, если говорит о чем-то там.

Ну вот яи про то, что твой и большинство других врачей основываются только на услышанном от производителя. А это все общО и неинтересно.

За статью мерси, почитаю

Должно улучшаться в течение полугода? Улучшаться при глубоком введении = увеличиваться или что?)) Если увеличиваться, то насколько и как это согласуется с тем, что рост коллагена= объему введенного. )) При дермальном введении еще можно ожидать увеличения теоретически, а при внутримышечном... неа)) будет меньше или в лучшем случае равно введенному. Или же должны обозначать насколько вырастет, чтобы вводили меньше)) Так ведь?

И вообще сами мерцевцы говорят, что неоколлагенеза стоит ожидать при дермальном введении (а не при глубоком). Т.е. я так понимаю роста объема. Аргументы я привела где-то выше, но эти аргументы могут быть в пух и прах развеяны гистологом (или врачом) , самостоятельно изучившим вопрос.... а просто врачу не поверю Вот показал бы ммне кто, я бы и успокоилась, а так думки думаю Врядли найдутся желающие делать подобные исследования за свой счет. Карпова вот тока потому что это в сфере ее научных работ.

Но есть и очень сильный аргумент... это одобрение Фда. Это все-таки серьезная организация.

[N@t@ly]

Сообщение от lila

Вот Карпова делала, насколько я понимаю, если говорит о чем-то там.

и каким образом , интересно гистологию можно было сделать? Биопсию брала? или на трупах?

[lila]

вот не знаю)) трупы не помогут, а биопсию не возьмешь кажется ) Может она крысам делала)) Да я не знаю делала она ее вообще или нет. Но на основании чего тогда высказывания. Она же тоже серьезная тётенька и дорожит своим именем - должны быть веские причины для заявлений.